Har suttit framför min dator en bra stund nu och läst en del av artiklarna och de flesta inlägg av Heureka!, Ulf och Maria. Vad som slår mig är att Ulf verkar väldigt saklig och djupgående i sina inlägg medan replikerna ofta får någon form av pajkastning (vissa repliker av Heureka undantaget). Nog om det. Vad jag söker svar på och inte har funnit på denna sida, är vad ni nyliberaler står för, vilka värderingar vill ni ska prägla vårat samhälle, hur vill ni att vi ska vara gentemot varandra. Generalsvaret på frågor av den är arten, på den här sidan, brukar vara något om frihet. OK... frihet för vem, och från vad? Vad vill ni bli fria ifrån? Moral? Ansvar? Min uppfattning om det hela, efter att ha läst en hel del av de texter som erbjuds på denna adress, är att nyliberalismen bygger på en Individualistisk etik (för de som vill läsa mer om etik och moral hänvisar jag bl.a. till Stig Wandéns böcker, som sätter det i ett sammanhang med miljön. Vilket intresserar mig). Den individualistiska etiken är så beskaffad att det är människans egna intressen som står i centrum och att det är dessa intressen som skapar vår moraliska uppfattning om vad som är rätt och vad som är fel. Jag har också fått den uppfattningen att man som nyliberal person förväntas ta rationella och logiska beslut innan man överför tanke till handling. Man bör då handla utefter det val där de sammanlagda fördelarna av ens handlande väger tyngre än de sammanlagda nackdelarna, givet att man vet konsekvenserna av de handlingsalternativ man står inför. Detta synsätt framförs i vad vissa kallar för "modifierad Individualism". Teoretiskt sätt kan denna form av egocentrisk etik ställa till med ganska lustiga moraliska slutsatser. Ponera att du ("du" är i det här fallet renodlad individualist), är i behov av en bil, men att du inte har några medel att skaffa dig en sådan. Du står då inför valet att å ena sidan inte tillfredställa ditt behov, eller helt enkelt gå och ta vad du vill ha av någon annan. Detta ger: Om risken att åka fast för bilstöld bedöms som förhållandevis liten gentemot de fördelar du kan dra av att äga en bil, så är bilstöld moraliskt rätt. Eftersom du bygger din moral på individualistiska värden. (Detta skulle kunna svara på Ulfs tanke angående svälta eller hänge sig åt stöld) Jag förstår självfallet att ni inte förespråkar ett samhälle där folk roffar åt sig det de vill ha så fort de bedömer risken för repressalier som liten, men jag undrar vilka moraliska ställningstaganden och principer de nyliberala idéerna bygger på?

För att svara på Heurekas fråga om när självintresse blev omoraliskt: Omoraliskt för vem? Svaret bygger, som jag försökt visa, på vilken etik man grundar sitt moraliska handlande.

Tillsist vill jag ställa lite mer konkreta frågor: Maria frågade Heureka vad som gäller för de människor som inte klarar sig lika bra i ett Nyliberalt samhälle, eftersom alla inte föds eller växer upp i miljöer med samma förutsättningar. Jag är fortfarande nyfiken på svaret och vill inte höra samma prat om det fria valet och lika rättigheter, utan mer konkret. Hur kommer deras situation se ut? I övrigt efterlyser jag ett bättre svar på Marias inlägg den 11 januari 2002, än de "motfrågor" Heureka bidrog med!

Hoppas på sakliga svar och inga "du är ju dum i huvudet och har inte fattat någonting...."

likheterna mellan kommunism o nazism är inte så påfallande som ni får det att verka. Kommunismen har aldrig haft för avsikt att utrota ett folkslag, den vill däremot ena proletärer. Kommunismen går ut på att dela lika, vilken hudfarg eller religion du än råkar ha. Proletärer i alla länder, förena er !

Länge leve socialism!

Känns som om det är rätt lång väg att gå i upplysningens namn när man ser vad 'tobbe' skriver. Dels har han fullkomligt galen föreställning om vad socialism innebär och dels har han dito föreställning om liberalism.

Tomas... socialism är frihet... åt folket, inte åt företagen och de rikaö

Allvarligt talat... Eran artikel om likheterna mellan kommunism och nazism. Det finns absolut ingen likhet utan de är raka motsatser. Ni kanske bör läsa Kommunistiska Manifestet av Karl Marx och få lite insikt i vad kommunism är för det har ni uppenbarligen inte. Kommunism står inte för förtryck och diktatur. "Krisen i de kommunistiska länderna beror inte på kommunismen som grundlära utan på hur denna lära praktiskt och teoretisk har utövats." VI SKA DELA LIKA

Alltid lika skönt att läsa lite liberala tankar när man dagligen bombarderas med socialistisk propanganda..

Friheten kommer att segra!

dennis:

för att gå in på den marknaden, krävs det inte då resurser stora nog att kunna mäta sig med detta företag? det krävs att det finns andra företag som är nästan lika stora, eller?

och för att kunna marknadsföra sig kommer de inte ha någon tillgång till media - varför skulle man låta konkurrenter marknadsföra sig genom sina egna kanaler?

Svante: Ett hållbart monopol kan bara skapas genom statliga regleringar. Om ett företag försöker skapa monopol genom att köpa upp andra företag kommer det alltid att finnas incitament till att gå in på den marknaden.

I en marknadsekonomi måste det självklart finnas regleringar. Om det blir så som i Ulfs exempel att ett mediabolag köper upp all media... Då måste staten vara där och "stycka" det företaget, tvinga det att sälja ut. Det är konkuransen som är viktigast, även om det inskränker på det företagets sk "frihet".

Jag håller med att vi måste liberalisera Sverige men det viktigaste för mig är att alla har lika möjligheter och rättigheter. Bara för att man trivs med ett enkelt jobb på golvet i en fabrik så skall man ju ha rätt till exakt samma vård som en vd på ett stort företag. Alla måste ha samma rätt att gå i alla skolor.

Att man som smart och högutbildad skulle klara sig bäst i en helt fri marknadsekonomi är ju självklart. Men vad är det som garanterar, enligt er, att sonen till fabriksarbetaren kommer ha samma möjligheter som sonen till vd:n för storföretaget i ert drömsamhälle?

När ska Johan Norberg & co. starta ett liberalt parti? Vi är många som önskar ett alternativ till alla de socialistiska partierna i Riksdagen. När?

Wesslan: Nämen, "alla likas värde", originellt. Vad tror du att en kommunist står för om du frågar honom? Allas olika värde kanske?

ett till svar:

ja, man är slav under verklighetens krav, och jag menar att det kan finnas en bättre verklighet för alla. fri kapitalism innebär en alltför hård och otrygg verklighet.

ja, jag menar att en människa inte är fri bara för att hon sägs vara fri. detta grundar jag på vad jag anser att människan är för varelse. (mitt frihetsbegrepp är relativt min människosyn, det är väl ditt med?) jag skulle nästan vilja säga att den nyliberala friheten innebär att man ger människor rätten att flyga. men de kan inte. däremot kan och vill de en väldigt massa andra saker, och framför allt har alla olika behov.

en fråga: är frihet från tvång bara att ens negativa rättigheter respekteras?

apropå strukturer, så föredrar jag att vara kritisk till samhället. många människor är inte medvetna om att de är fångade i strukturer. jag menar inte att detta är det enda som styr, men en kritisk samhällsanalys är bra. att det t ex finns en utseendefixering i samhället, att vissa ungdomar har större risk att bli narkomaner etc, det har inte med rationella val att göra. det är socialisation. vill man ändra på dem i grunden måste man ändra samhället i grunden. det är detta som många hållit på med sedan marx, och för egen del har jag inte mycket till övers för de som försöker förklara samhället utifrån rationella val eller psykologins lagar.

apropå 1984 kan man väl lika gärna hävda att ett nyliberalt samhälle skulle kunna få de konsekvenserna. ett stort mediabolag köper upp all media i ett land och fullkommligt förslavar folket under sina "sanningar". skulle man kunna göra något åt sådana monopoliseringar? eller är det ok med sånt?

det är naturligtvis svårt att i detalj beskriva hur ett sådant beslutsfattande som jag beskriver skulle gå till. men det är ungefär det som brukar kallas diskursetik, dvs att den enda etiska principen är förutsättningarna för ett rationellt samtal, utan maktförhållanden etc, med en tro på att det finns ett bättre argument i slutändan (i sann upplysningsanda). inte relativism, snarare partikularism. detta hänger också ihop med en syn på människan som kommunikativ förnuftsvarelse.

varför detta skulle vara mot yttrandefriheten förstår jag inte. snarare skulle det väl vara emot friheten att använda sig av propaganda etc, nåot som nuförtiden sker helt lagligt i princip överallt. det handlar inte om att hindra någon från att komma till tals. däremot handlar det om förutsättningar för en riktig diskussion utan smutskastning, etc.

har jag överhuvudtaget sagt något om något största parti? själv föredrar jag småskalighet, skulle gärna se ett federalt, socialistiskt eu, tex.

jag själv tror ju inte att mitt idealsamhälle skulle bli en 1984-stat, mycket på grund av jag inte vill ha någon större stat. men det krävs en social revolution som tar fram det bästa ur människan. många vill hjälpa andra även fast de enligt dig inte ska behöva det.

det kommer alltid finnas någon som känner sig tvingad att leva i ett visst samhälle, socialistiskt som nyliberalt, men jag vore glad om det fanns ett samhälle där man kände glädje i att hjälpa andra (behöver inte betyda självförsakelse).

Till Dan! Det finns många olika typer av liberalismen. T. ex. Folkpartiet kallar sig liberaler men de är inte mer liberala än något annat riksdagsparti. I Usa så klingar liberal med vänsterpolitik. Det finns många exempel, men jag vet vad jag står för och det passar in på det vi i Sverige idag kallar nyliberalism. Nyliberal kämpar för alla människors lika värde, och det hör ju knappast ihop med nazismen.

Ulf, här är mitt svar:

"apropå börsmäklarna så menade jag att om de nu är så fria, varför har alla samma skjortor? och då menar jag inte samma klädsel i lös mening, utan det som är modernt. det är en social konvention, eller om man så vill, en struktur som formar människor. exemplet kanske var en smula löjligt, men: om du skapar ett nyliberalt samhälle, betyder inte det att saker som könsförtryck eller något annat "strukturellt" beteende försvinner. att inte få ett jobb pga att man t ex är kvinna, behöver inte vara en kränkning av en negativ rättighet, inte sant? och bara för att man stiftar en lag mot diskriminering, försvinner ojämställdheten i samhället?"

- Du rör dig i ett relativistiskt landskap som jag hyser mycket stora reservationer mot. Du menar att människor inte är fria för att det finns sociala regler av informell karaktär som människor mer eller mindre omedvetet anpassar sig till. Detta är kontentan av det du säger. Varken mer eller mindre. Men att den föreliggande kultur-historiska kontexten i ett samhälle, det genetiska arvet, uppfostran osv. påverkar en människa är ett faktum vi inte kommer ifrån. I ditt perspektiv så är inte människor fria eftersom de lever under verklighetens tvång! Jag känner mig inte ofri för att jag inte kan flyga, gör du? Det är samma princip. Du hävdar per definition att människor inte är fria i Sverige för att dessa när de kommunicerar är "inlåsta" i den förtryckande struktur som det svenska grammatiska språket utgör. Relativ frihet är inte relevant. Då inget tvång föreligger är människor fria. Det förutsätter Laissez-faire kapitalism. I Lassez-faire kapitalism är människor fria emedan det inte existerar något tvång, oavsett hur du eller någon annan uppfattar frihet. Frihetens antites är ofrihet. En drastisk synonym för ofrihet är slaveri. Vad är du slav under i ett fritt samhälle, Ulf? Slav under verklighetens krav?

Att lagstifta mot diskriminering i privata företag är fel, då privat egendom är PRIVAT och inte underkastad kollektivet. Den enda legitima åtgärden som kan vidtas mot ett privat företag som agerar diskriminerande mot vissa människor pga. tex. yttre attribut är ekonomisk bojkott och dylikt.

Vidare så upprepar du med en åsnas envishet hypotesen att fria människor inte är fria för att de inte upplever sin frihet som frihet. Du definierar således frihet relativt. Detta är felaktigt. Friheten är absolut. Frihet innebär frånvaron av tvång. Kapitalism är det enda system där tvång inte existerar i någon mänsklig relation. Därför är kapitalismen moralisk. Att du har mage att jämföra sovjets mördarsystem med ett fritt nyliberalt samhälle är uppseendeväckande, för det är det du gör. Du gör ingen distinktion mellan frihet och slaveri.

Ditt resonemang implicerar följande slutsats: En människa som lever i ett koncentrationsläger som slav i en stalig fabrik och TVINGAS jobba under pistolhot (tex. Auschwitz) är lika fri som i ett samhälle där inget våld existerar och där alla rättigheter som kränks i koncentrationlägret upprätthålls, om koncentrationslägerfången UPPLEVER vistelsen i koncentrationslägret som mer fritt än livet i ett nyliberalt (dvs. absolut fritt) samhälle.

Detta ger upphov till en rad filosofiska problem som jag inte orkar ta upp nu. Men den relativa frihetsdefinitionen är med nödvändighet kollektivistisk, då det är kollektivets relativa uppfattning om frihet som får ligga till grund för vilken grad av frihet som ett samhälle implementerar. Den enskilda individen blir en hjälplös slav under statens piska, en överflödig cell i den stora organismen som utan vidare kan rensas bort. Din relativa frihetsdefinition stenlade vägen till Gulag, Bergen-belsen, tvångssteriliseringar osv. osv. Den erkänner inga rättigheter och därmed blir det inte längre omoraliskt att döda.

Du nämnde drömmar. Du har fel. Det är bättre att en individ tillåts identifiera sina mål och sträva efter deras förverkligande än att en individ inte tillåts identifiera mål. För det är just det som ditt resonemang implicerar: för att försäkra sig om att inget mål blir ouppfyllt, så måste individen HINDRAS från att identifiera mål för sitt eget liv. Därmed elimineras grundvalen för all framgång, all lycka och all mänsklighet.

"i beslutandet vill jag ha ett offentligt samtal utan maktförhållanden, där alla som vill får komma till tals och inte som i dagens samhälle korthuggna debatter och munhuggningar i riksdag och tragiska tv-program. en debatt utan retorik där det bästa argumentet vinner, oavsett vad saken gäller."

- Och detta innebär i praktiken att yttrandefriheten avskaffas. Eftersom tryckfriheten (tex. att ge ut en tidning) innebär (i ditt perspektiv) att alla inte tillåts komma till tals (för övrigt så finns det ingen sådan rätt att "få komma till tals" på någon annans bekostand). Men blir det inte automatiskt det styrande partiet som kommer att bestämma dagordningen, eller det styrande kollektivet? Och hur ska det bästa argumentet vinna när sanningen endast existerar i en relativ bemärkelse?

Beträffande konstnärer, författare och dylikt. Det finns inget sådant som att producera musik och förvänta sig att bli försörjd på detta. Det förutsätter positiva rättigheter och det förutsätter tvång/våld/fötryck/slaveri. Subventionerad kultur är ingen kultur. Subventionerad kultur är legaliserad brottslighet. All subvention manipulerar marknadskrafterna och återspeglar inte reella värden som uppkommit utan tvång, utan endast godtyckliga värden som uppkommit med tvång.

Dina politiska ställningstaganden skulle i sin konkretion leda till ett 1984-samhälle (läs George Orwell om du inte gjort det). Jag ser dig inte som en Stalin, du är säkert en sympatisk människa, men dina idéer är inte sympatiska.

heureka:

apropå börsmäklarna så menade jag att om de nu är så fria, varför har alla samma skjortor? och då menar jag inte samma klädsel i lös mening, utan det som är modernt. det är en social konvention, eller om man så vill, en struktur som formar människor. exemplet kanske var en smula löjligt, men:

om du skapar ett nyliberalt samhälle, betyder inte det att saker som könsförtryck eller något annat "strukturellt" beteende försvinner. att inte få ett jobb pga att man t ex är kvinna, behöver inte vara en kränkning av en negativ rättighet, inte sant? och bara för att man stiftar en lag mot diskriminering, försvinner ojämställdheten i samhället?

människor hindras från att leva som de vill pga sin position i samhället. bara för att man inte får kränka rättigheter, bara för att samhället är fritt, behöver deti nte innebära att människorna som lever i det är fria (sartre sa en gång ungefär att parisarna aldrig varit så fria som under tyskarnas ockupering av staden under andra världskriget). jag menar inte att människor skulle bli friare i ett nytt sovjet, men de skulle inte heller bli det i ett nyliberalt samhälle. man kan ju förresten undra vad som händer när människor har rätten att uppfylla sina drömmar, men inser att de i praktiken inte har denna möjlighet. apati eller revolution?

och det är väl inte att kränka någons rättigheter att använda sig av kontakter inom affärslivet? de som inte har några kontakter, hur får de låna pengar, utan säkerhet med bara en affärsidé? banken är väl knappast så snäll att den lånar ut pengar till vem som helst.

jag har ett kollektivt perspektiv i den meningen att jag vill ha ett samhälle där alla är delaktiga, oavsett hur mycket pengar de har. alla ska ha lika mycket att säga till om, iallafall så länge det gäller deras egna liv, jobb etc. för detta krävs gemensamt ägande av produktionsmedlen (på decentraliserad nivå). i beslutandet vill jag ha ett offentligt samtal utan maktförhållanden, där alla som vill får komma till tals och inte som i dagens samhälle korthuggna debatter och munhuggningar i riksdag och tragiska tv-program. en debatt utan retorik där det bästa argumentet vinner, oavsett vad saken gäller. ett samhälle som främjar människan som människa, inte som homo economicus.

vad beträffar konsten så är det väl så att de flesta konstnärer, författare och musiker som gör någon konst som inte bara går ut på att tjäna pengar i det här landet, är beroende av kulturbidrag/socialbidrag/stipendier som för det mesta består av offentiga medel. hur skulle de som bara säljer 1000 ex av sin skiva men gör intressant musik överleva i ditt samhälle?

Den distinktion du gör är fullständigt arsurd. Om du applicerar absolut frihet på ett samhället så kommer detta samhället att vara ett fritt samhälle. Om ett samhälle upprätthåller de negativa rättigheterna och avhåller sig från att med våld tvinga människor så kommer människor att vara fria. Intressant att du jämställer frihet och likriktning. Jag skulle säga att endast i ett samhälle som låter individen själv skapa sina mål och försöka förverkliga dessa i samspel med sin omgivning kan erbjuda någonting annat än likritning. Endast där finns det utrymme för konstnärer, kreatörer, författare osv.

Ditt exempel med börsmäklare var ett riktigt lågvattenmärke. Det är en social konvention som påtalar vikten av att klä sig respektabelt i möte med kunder osv. Vari ligger tvånget som inte skulle existera i ett socialistiskt samhälle? Börsmäklares preferenser ligger nog inte i att gå till jobbet i pyjamas och tofflor, eftersom de valt att arbeta som mäklare. Jag finner ingen kritik mot kapitalismen i ditt påstående, utan endast belägg för din avsaknad av argument.

Kapitalismen är det enda samhällssystemet som erbjuder valfrihet och frihet för ALLA, eftersom alla har samma rättigheter och det är förbjudet att kränka dessa.

Vari består denna motsägelse som du hävdar finns inneboende i kapitalisten? Ge exempel. För jag hittar ingen.

"Socialutslagning ökar med ökad valfrihet och makt över sitt eget liv". Du verkar förorda i sanning reaktionära idéer. För det du säger implicerar ju att endast ett system där människan är helt och fullt beroende av staten, där hon inte har någon egen vilja eller tillåts fatta egna val, kan fungera. Låter inte så kul, eller?

Kontentan av debatten är att du utgår från ett uttryckligt kollektivt perspektiv och detta perspektiv underminerar förutsättningarna för ett fredligt och välmående samhälle.

ja, jag gör en distinktion mellan ett system som bygger på principer som ska trygga individens absoluta frihet, och det samhälle som det appliceras på. om man inte vill ha fullständig likriktning, människor som beter sig som nyttomaximerande robotar etc, så förespråkar man inte fri kapitalism.

titta på alla börsmäklare, som arbetar i en genomrationaliserad bransch. de klär sig likadant, har samma intressen etc. detta är ingen tillfällighet. inte ens dessa personer är helt rationella. de drivs av konkurrensen mellan varandra, men i denna konkurrens sätts målen upp av någon annan än dem själva. varför har de alla likadana skjortor? för att de köpt dem i en fri överenskommelse med en säljare? knapapst, för i såfall vore de väl samma individer. skulle du överleva i den branschen om du kom till jobbet klädd i träningsoverall? knappast. dina preferenser förtrycks. och inte bara passivt.

anledningen till att jag vill ha ett socialistiskt samhälle är att jag menar att det är det enda där valfrihet och självbestämmande är möjlig för ALLA.

jag tycker själv att det är helt uppenbart att nyliberalismen är en självmotsägande/självförstörande (men i praktisk mening kanske självuppfyllande) idé, även om jag nu förstår att du själv inte tycker det.

"Hur kan det fannas tvång i ett samhälle där tvångets rötter är uppryckta ur jorden?"

sådär sa väl sovjetkommunisterna också. de menade väl att deras samhälle byggde på frihet och proletariatets diktatur. men även om de sjävla hade lyckats leva upp till sin teori (deras teori sa väl inget om massmord) så hade det varit misär i landet. jag tror personligen att social utslagning ökar när människor ska "ta makten över sina liv" och man inför "valfrihet" och dettaverkar ju bekräftas av statistiken, eller varför inte jämföra sverige med tex storbritannien eller usa?

Intressant att ingen har skrivit sitt namn på den mycket roande artikeln där man försöker sammanföra nazism och kommunism (för mer vetenskaplig läsning rekommenderas professor Lipsets böcker om fascismen, där han med en vetenskaplig metod bevisar hur nazismens massbas fanns hos före detta liberala anhängare och hos småföretagare och andra klassiska liberala grupper). Erkänn att personen i fråga inte vill skämma ut sig, att artikeln inte ska ligga till last vid eventuellt jobbsök när pappas aktieportfölj inte räcker längre.

Hur kan det fannas tvång i ett samhälle där tvångets rötter är uppryckta ur jorden? Hur kan kapitalismen kränka de rättigheter som utgör dess grundval? Hur kan kapitalismen kränka rätten till egendom när det är förbjudet att göra just detta? Du menar uppenbarligen att bara för att människor upplever tvång, eller upplever ofrihet, så existerar tvång och ofrihet. Vad är det om inte lingvistisk rappaklaja? Antingen så är man fri eller så är man det inte. Frihet innebär frihet från tvång. Kapitalismen är det enda system som garanterar denna frihet.

Jag hävdar inte att arbetaren är på något sätt underordnad arbetsgivaren, emedan ett avtal förutsätter bägge parters godkännande. Avseende denna "räddare i nöden"

Konsekvensen av socialistiska teoretiskers teorier är brutala övergrepp på individen, slaveri och förtryck, vare sig de vill det eller inte. Utbud och efterfrågan är förenligt med friheten, eftersom inte tvång förekommer. Om ingen efterfrågar en vara finns det ingen incitament för någon att sälja den. Men vari ligger förtrycket, Ulf? På den kapitalistiska marknaden produceras bara sådant som människor genom frivilliga överenskommelser kommer överens om. Förtrycker människor dig genom att inte ha samma preferenser som dig så att du kan få det du vill ha? Vidare, hur kan självbestämmandet öka när du får mindre makt över ditt liv? Socialismen innebär en kollektivisering av individen och har inget att göra med självbestämmande. För övrigt så existerar inga maktstrukturer i ett kapitalistiskt samhälle som gör människor ofria, av det skäl jag har återgett tidigare. Frihet = frånvaron av tvång. Frånvaron av tvång = negativa rättigheter. Kapitalismen = negativa rättigheter. Kapitalismen = frihet.

"Jaha. vilket förnuft talar vi om? och varför skulle ett kapitalistiskt samhälle främja "tankens" frihet? ett kapitalistiskt samhälle bygger på främjandet av det instrumentella förnuftet, men det är en begränsning av människan att tala endast om detta."

- Vilket förnuft? Den egenskap som identifierar och integrerar det som våra sinnen förser oss med. Det enda som kan motverka förnuftet är det fysiska våldet eller hotet om det, dvs. tvång. Tvånget sätter förnuftet ur spel och ersätter det med den kunskap om verkligheten som omfattas av tvångets upprinnelse, i detta fallet staten. Tanken att kapitalismen som är den enda samhällsordning där tvång inte existerar skulle underminera "tankens frihet" är därför absurd och självemotsägande. En fri tanke kan endast tänkas i frihet från det som förlamar den, dvs. tvång. För att sedan tanken ska kunna omsättas i praktisk handling krävs ekonomisk frihet. Skulle vilja påtala detta: Intellektuell frihet kan inte existera utan politisk frihet och politisk frihet kan inte existera utan ekonomisk frihet.

Frågan ställde jag mot bakgrund av att du verkar uppfatta en tillvaro utan tvång som en tillvaro med tvång. Bara för att du är underkastad verkligheten krav är du inte ofri. Du är inte ofri för att du inte kan flyga. Du är heller inte ofri för att du MÅSTE aktivera dig i produktiv verksamhet OM du önskar leva.

Vad är du slav under i ett kapitalistisk samhälle? En fråga som riktar sig till alla kollektivister. Slav under friheten? Slav under att ingå avtal med en arbetsgivare eller inte göra detta?

"jag tycker du undviker att svara på: att inte hjälpa denna personen är på ett sätt att tvinga honom från att göra något som andra människor oförtjänt kan göra hur de vill. jag tycker detta visar på ett tydligt glapp i rättighetsetiken."

Du gör ingen distinktion mellan handling och underlåtelse och därför blir ditt resonemang ologiskt. Hur kan man tvinga en person om man inte utövar tvång mot denna? Det kan man inte. Du ser rättivsan relativt och jag ser den absolut. Relativ rättvisa är irrationell och ologisk och har inget med verklig rättvisa att göra.

en till fråga: vad skulle man i ett nyliberalt samhälle kunna göra åt t ex microsofts monopolisering av sin marknad?

kanske kan man formulera det kortare: denna frihet från tvång blir trivial/meningslös. "jag har ingen mat och inga pengar, men jag blir i varje fall inte tvingad till något". alltid något att glädjas åt.

heureka:

ärligt talat, skulle det vara lingvistisk rappakalja, det jag talar om? vad jag menar är kort och gott att det kapitalistiska systemet som ska garantera frihet, i praktiken är så utformat att det kränker dessa rättigheter. det FINNS tvång i ett kapitalistiskt samhälle.

det där är ungefär lika kortsynt som att säga: vi lagstiftar mot könsdiskriminering, och då blir samhället jämställt. naturligtvis krävs det mer än så. kvinnan underordnad mannen, arbetaren underordnad arbetsgivaren, det är något som inte är lagstiftat i dagens samhälle, men denna diskriminering finns där ändå, och det är delvis en produkt av det kapitalistiska systemets ägandeformer. räddaren i nöden, ja, men herregud, vore det inte bättre med ett samhälle där man slapp bli räddad i nöden?

att dagens socialistiska teoretiker skulle vilja ha majoritetens förtryckande av minoriteten, och slaveri, det stämmer inte heller. istället är det väl så att när utbud och efterfrågan styr, är det ju majoriteten som bestämmer över minoriteten. om en produkt bara köps av 20 personer, är det inte lönsamt att tillverka den. då får dessa tjugo personerna inte tillgång till den. i ett decentraliserat socialistiskt samhälle skulle mångfalden öka och människor skulle få mer makt över sina liv, mer självbestämmande. de skulle kunna påverka sitt arbete i större utsträckning, kunna vara med och påverka vad som produceras, etc. även sådan media som inte riktade sig till de stora massorna skulle kunna produceras, om man hade ett organ såg till att detta finansierades. om detta skulle kränka vissa människors rättigheter, vet jag inte, men jag tycker det är rabiat att tro att frånvaron av kränkning av detta är det enda som betyder något för människor. frågan är hur du i ett nyliberalt samhälle ska få bukt med alla maktstrukturer som finns i samhället, och som gör människor ofria.

"Rättigheter är tillämpbara på människor vilket följer av människans natur som förnuftsvarelse. Likaså är rättigheter en förutsättningen för upprätthållandet av friheten, dvs. grunden för all mänsklig konstruktiv samvaro."

Jaha. vilket förnuft talar vi om? och varför skulle ett kapitalistiskt samhälle främja "tankens" frihet? ett kapitalistiskt samhälle bygger på främjandet av det instrumentella förnuftet, men det är en begränsning av människan att tala endast om detta.

vad beträffar din fråga om flygandet: det är nu inte så att ngåon människa kan flyga, däremot kan många människor gå. de som inte kan flyga kan knappast kräva en kompensation för detta. men de som inte kan gå är inte i riktigt samma ställning. deras oförtjänta handikapp påverkar deras liv negativt på många sätt, inte bara rent "praktisikt" utan även i förhållande till andra människor. jag tycker du undviker att svara på: att inte hjälpa denna personen är på ett sätt att tvinga honom från att göra något som andra människor oförtjänt kan göra hur de vill. jag tycker detta visar på ett tydligt glapp i rättighetsetiken.

"Heureka, angående om det är rätt att "förslava" andra människor så nej, det tycker jag inte men du och jag har olika uppfattningar om var man förslavar någon. Tycker du att det är att förslava människan att beskatta dens inkomst så att man får råd med en allmän skola,vård och härbärgen för de som inte har något hem eller inte själva kan skaffa mat ? I det exemplet tänker jag mest på missbrukare och uteliggare som behöver hjälp. Handikappades familjer bör också få hjälp."

- Om ett samhälle har ambitionen att förse människor med deras behov på kollektiv väg så implicerar detta praktiserandet av possitiva rättigheter. Detta sker med nödvändighet på bekostnad av negativa rättigheter. Frihet innebär att enbart negativa rättigheter kan erkännas som giltiga. Därför är den form av statsintervention du förespråkar frihetsberövande, oavsett vilka upphöjda mål man säger sig värna. Antingen utgår man från att individen INTE är statens egendom (som jag) eller så utgår man från det (som du). Som jag skrev tidigare, jag jämställer kollektiva och individuella brott mot individen och av detta följer att den oreglerade kapitalismen är det enda alternativet för ett samhälle som gör anspråk på att vara civiliserat och värdigt.

"Förklara varför detta inte är ett val" Ok, du har rätt det är ett val. Rent teoretiskt. Knappast praktiskt. Överleva eller dö ? Tja, vad skulle ni välja ?"

- Distionktionen du gör mellan teori och praktik existerar inte. Därmed faller ditt resonemang.

När man förslavar någon ska det vara, inte var

Heureka, angående om det är rätt att "förslava" andra människor så nej, det tycker jag inte men du och jag har olika uppfattningar om var man förslavar någon. Tycker du att det är att förslava människan att beskatta dens inkomst så att man får råd med en allmän skola,vård och härbärgen för de som inte har något hem eller inte själva kan skaffa mat ? I det exemplet tänker jag mest på missbrukare och uteliggare som behöver hjälp. Handikappades familjer bör också få hjälp.

"Förklara varför detta inte är ett val" Ok, du har rätt det är ett val. Rent teoretiskt. Knappast praktiskt. Överleva eller dö ? Tja, vad skulle ni välja ?

Även om man inte behöve vara lika radikal som huereka så är det ju bara att titta empiriskt...alla länder som har haft kapitalism som ekonomiskt system har uppnått vålstånd, alla löänder som har haft socialism har det gått åt helvetes med. Säger inte detta allt!?

Nedanstående inlägg var menat till pseudonymet Photek.

"kapitalisterna/nyliberalisterna har tagit det fulaste ur liberalismen, nämligen att alla har rätt att exploatera andra människor. och de gjort det väldigt fult också, i och med att de försöker framställa liberalism som ett ekonomiskt system."

- I ett kapitalistiskt samhälle (i den mening jag förespråkar, dvs. Laissez-faire) så existerar ingen exploatering av det enkla skälet att det existerar inget tvång. ENDAST i ett kapitalistiskt samhälle förekommer ingen exploatering, eftersom det är förbjudet att kränka andra människors rättigheter (rätten till liv, frihet och egendom). Du har med andra ord fel.

"enda sättet som människor blir fria på är att ha så lite system som möjligt, särskilt ekonomiska system som vi själva absolut inte har någon kontroll över. även byrokratiska system är jävulskap då det förslöar demokratin."

- Det enda systemet som kan erbjuda människor frihet är ett system som inte tillåter tvång utan enbart konstruktiv och frivillig samvaro mellan människor, dvs. den oreglerade kapitalismen.

Observera det fundamentala faktum att jag jämställer KOLLEKTIVA och INDIVIDUELLA brott mot individen. Jag har inte rätt att råna dig på dina pengar, och det har inte staten heller.

Marcus Melkersson: nu blir jag en aning perplex. Riktar sig ditt inlägg mot undertecknad? Om så är fallet:

"Jag är inte ute efter ett svar som du redan har skrivit så många gånger här på www.marknadskraften.com eller i din bok."

- Jag har inte skrivit någon bok och jag är inte på något sätt förbunden till denna hemsida eller någon annan hemsida överhuvudtaget. Heureka! är blott ett pseudonym för mig själv (även om det finns en hemsida som heter just så).

Maria:

"Bara för att en person behöver mat har personen i fråga inte rätt till mat" ???? Nähä....vi bör alltså låta de som inte själva kan skaffa sig mat svälta?"

- Motfråga: är det rätt att förslava en människa för att uppfylla andra människors behov? Du pratar om positiva rättigheter och det är alltid frihetsberövande.

"Valet mellan en dålig lön och ingen lön alls gör ingenmänniska ofri " ?? Leva på ett minimum eller inte ha nåt att leva på alls ? Är det verkligen ett val? "

- Förklara varför det inte är ett val. Förklara varför den personen som står inför detta val inte är fri (i ett kapitalistiskt samhälle med respekt för individers negativa rättigheter). Du kommer rimligtvis fram till slutsatsen att du inte kan förklara detta, emedan det resonemanget inte är logiskt underbyggt.

photek (A)

Nu handlar det iofs inte om att någon ska ha kontroll över något system. Det är då enskilda individer kan sätta sig över andras vilja och uttnyttja det. I ett perfekt ekonomiskt system så är det ingen som har kontrollen utan allt är ett samspel mellan människor. Det är det som är det fina med det hela. Det är inte en individ eller en institution som behöver kontrollera allt för systemet är i sig självt självreglerandel.

kapitalisterna/nyliberalisterna har tagit det fulaste ur liberalismen, nämligen att alla har rätt att exploatera andra människor. och de gjort det väldigt fult också, i och med att de försöker framställa liberalism som ett ekonomiskt system.

enda sättet som människor blir fria på är att ha så lite system som möjligt, särskilt ekonomiska system som vi själva absolut inte har någon kontroll över. även byrokratiska system är jävulskap då det förslöar demokratin.

men som sagt, man kan absolut inte sätta sin tillit till ett ekonomiskt system, och tro att det skulle lösa möljöproblem tex.

I ett kapitalistiskt samhälle råder djungelns lag i den mening som också finns beskrivet i flera av artiklarna här. De vinstdrivande företagen blir de som kommer att överleva för de har komparativa fördelar. Hur blir det egentligen med oss människor? Jag antar att kroniskt lata människor inte kommer ha något annat val än att skaffa sig ett arbete istället för att leva på bidrag. Men hur blir det med de som lider av handikapp som gör att de inte är ekonomiskt lönsamma? Eller de som inte har pengar att tillgå vid en eventuell olycka eller sjukdom? Säg nu inte att de ska låna pengar för att sedan betala tillbaka. De lär ju knappast få några lån beviljade om de skadas så allvarligt att de inte kommer att kunna bli tillräckligt arbetsföra för att kunna betala tillbaka lånet. (deras egendomar är redan maximalt belånade) Säg heller inte att medicinen kommer att vara så bra att vi kommer att kunna få alla skadade och sjuka fullt återställda. Det lär ju inte ske inom de närmaste 100 åren iaf. Ska vi låta en slags ekonomisk darwinism råda över oss människor i den liberala värld du förespråkar? Jag tror de flesta antiliberaler eller socialister eller vad man nu vill kalla dem som inte tror på kapitalismen i den mening du förespråkar vill ha ett konkret svar på vad som kommer hända med samhällets alla svaga individer. Låt det sen röra sig om intellekt, hälsa, eller ekonomisk välfärd. Jag är inte ute efter ett svar som du redan har skrivit så många gånger här på www.marknadskraften.com eller i din bok. (Vilken jag har läst nätvarianten av. Jag ska köpa den fulla versionen när jag har tid att läsa den och pengar) Jag vill inte ha ett svar att välfärden kommer att öka även för de fattigaste. För det tror jag på. Jag tror däremot inte att svaga individer i den mening som jag har diskuterat i detta inlägg kommer att överleva, eller i vilket fall som helst inte få ett speciellt drägligt liv. Om sanningen är en annan så säg.

Sist vill jag bara säga att jag ingenstans har läst att du menar att liberalism/kapitalism skulle lösa ALLA problem. Bara att det skulle fungera bättre än varje idag rådande system. Hmz...jag tror att det är kapitalismen/liberalismens svagaste sida att den inte har en perfekt slutlösning som mål. Har jag fel?

"Bara för att en person behöver mat har personen i fråga inte rätt till mat" ???? Nähä....vi bör alltså låta de som inte själva kan skaffa sig mat svälta?

"Valet mellan en dålig lön och ingen lön alls gör ingenmänniska ofri " ?? Leva på ett minimum eller inte ha nåt att leva på alls ? Är det verkligen ett val?

En kort fråga till Ulf:

gör det en människa ofri för att hon inte kan flyga och gå igenom väggar?

Jag skrev ett mer förklarande inlägg till Ulf tidigare, men det föll bort av någon anledning. Hojta till om du/ni eftersöker mer utförliga förklaringar i någon fråga.

"nej, jämlikhet har inget inneboende värde. varför har frihet det? finns rättigheter? det där är metafysik man inte kan spekulera i. säger jag att jämlikhet är bra, är det en tydlig värdering, precis som när du säger att det finns absoluta rättigheter. eller?"

-Frihet är ett värde för att det är ett värde för människan, om hon vill leva och leva väl. Det är inte resultatet av någon spekulativ relativism, utan ett resultat av verklighetens beskaffenhet och människans förutsättningar.

"men är detta allt? "du är fri." jaha. vad menar du då att man ska göra med en handikappad som inte är fri pga sitt handikapp? han blir väl knappast erbjuden arbete. och han har inte rätt att till hjälp (även om han kanske skulle bli hjälpt - välgörenhet.). inte så kul att vara handikappad i ett sånt samhälle, iallafall inte om det dessutom kombineras med en låg social status."

-Vederbörande är fri så länge ingen initierar tvång eller utsätter vederbörande för våld. Friheten är negativ = frånvaron av tvång. Det är vad kapitalismen innebär och det är det som gör kapitalismen till det enda moraliskt godtagbara samhällssystemet. Positiva rättigheter = närvaron av tvång dvs. slaveri.

"skillnaden mellan oss verkar vara vad man intresserar sig för. du verkar vara intresserad av formell frihet etc, medan jag tycker att det är mer intressant att tänka sig möjliga praktiska konsekvenser av din teori. för egen del tror jag att införandet av nyliberalism utan tvekan skulle bli en katastrof för många människor."

-Lingvistisk rappakalja. Frihet innebär frånvaron av tvång. Formellt eller ej. Kapitalismens praktiska konsekvenser borde om något visa dess överlägsenhet. Observera att ett "riktigt" kapitalistiskt samhälle aldrig existerat, bara balndekonomier med varierande grad av frihet. Ju mer frihet ju högre ekonomiskt tillväxt ju högre välstånd ju mer moraliskt.

"ett annat problem är ju detta med rättigheter. tänker människor som du så kommer naturligtvis ett socialistiskt samhälle aldrig fungera. men även detta rättvisetänkande är ju socialt konstruerat. människans natur är föränderlig."

-Socialismen bryr sig inte om minoriteter så även om många tänker som jag så kommer majoriteten att köra över oss och göra oss till slavar för "det gemensamma bästa".

"dessutom är det väl en ganska omtvistad fråga huruvida det finns något subjekt som rättigheter är tillämpbara på. vad är en person och hur kommer det sig att denna person har rättigheter?"

-Rättigheter är tillämpbara på människor vilket följer av människans natur som förnuftsvarelse. Likaså är rättigheter en förutsättningen för upprätthållandet av friheten, dvs. grunden för all mänsklig konstruktiv samvaro. Finns en artikel i detta ärende här på marknadskraften om jag inte missminner mig.

"och återigen: är man fri att tacka nej? om det inte finns så många jobb, jag är arbetslös och jag har en familj att försörja (notera att det inte finns någon rätt till ekonomisk hjälp i ett nyliberalt samhälle), så har jag inte mycket att välja på än att ta det som erbjuds, hur dåligt det än är. valet är väl isåfall att hänge sig åt stöld eller svälta ihjäl. eller menar du att det inte är så?"

-Bara för att en person behöver mat har personen ifråga inte rätt till mat. Valet mellan dålig lön och ingen lön alls gör inte en människa ofri. Det gör möjligen kapitalisten till en hjälte emedan han erbjuder en fattig människa möjligheten till försörjning. På en fri marknad föreligger inget tvång och ingen konflikt, utan kapitalisten lever i harmoni med övriga intressenter. En arbetslös MÅSTE söka arbete OM han vill överleva. Gör detta honom ofri. Näppeligen, för inget tvång föreligger.

Kapitalismen är ett system för älskande människor, och är enligt min mening lösningen till mycket av det onda som hemsöker världen i dessa tider.

Maria, jag värdesätter jämlikhet inför lagen. Alla ska ha samma rättigheter. Jag värdesätter inte en tillrättalagd politisk jämlikhet, dvs. att resultaten ska vara jämlika. Om vi anammar den definitionen så får vi ett förtryckande samhälle med nödvändighet, eftersom "jämlikheten" då förutsätter inkomstfördelning dvs. tvång dvs. ofrihet/förtryck. Att en person som har rika föräldrar har lättare att "bli något" förändrar ingenting.

För övrigt är det bra att du i din unga ålder intresserar dig för dessa frågor. Fler borde följa ditt exempel.

alla människor har inte samma rättigheter i ett samhälle där vissa kan köpa sig en hel poliskår och andra tvingas göra som de rika säger. eller vänta...alla har kanske samma rätt att köpa sig en poliskår, jag glömde..

vad spelar det för roll om alla har samma rättigheter om inte alla har samma villkor?

nej, jämlikhet har inget inneboende värde. varför har frihet det? finns rättigheter? det där är metafysik man inte kan spekulera i. säger jag att jämlikhet är bra, är det en tydlig värdering, precis som när du säger att det finns absoluta rättigheter. eller?

men är detta allt? "du är fri." jaha. vad menar du då att man ska göra med en handikappad som inte är fri pga sitt handikapp? han blir väl knappast erbjuden arbete. och han har inte rätt att till hjälp (även om han kanske skulle bli hjälpt - välgörenhet.). inte så kul att vara handikappad i ett sånt samhälle, iallafall inte om det dessutom kombineras med en låg social status.

skillnaden mellan oss verkar vara vad man intresserar sig för. du verkar vara intresserad av formell frihet etc, medan jag tycker att det är mer intressant att tänka sig möjliga praktiska konsekvenser av din teori. för egen del tror jag att införandet av nyliberalism utan tvekan skulle bli en katastrof för många människor.

ett annat problem är ju detta med rättigheter. tänker människor som du så kommer naturligtvis ett socialistiskt samhälle aldrig fungera. men även detta rättvisetänkande är ju socialt konstruerat. människans natur är föränderlig.

dessutom är det väl en ganska omtvistad fråga huruvida det finns något subjekt som rättigheter är tillämpbara på. vad är en person och hur kommer det sig att denna person har rättigheter?

och återigen: är man fri att tacka nej? om det inte finns så många jobb, jag är arbetslös och jag har en familj att försörja (notera att det inte finns någon rätt till ekonomisk hjälp i ett nyliberalt samhälle), så har jag inte mycket att välja på än att ta det som erbjuds, hur dåligt det än är. valet är väl isåfall att hänge sig åt stöld eller svälta ihjäl. eller menar du att det inte är så?

Heureka, du får ursäkta en 14 årings enkla resonemang.

Vad menar du med att jämlikhet inte har något värde ? Jag trodde jämlikhet var en stor del i ditt nyliberala samhälle där alla skulle ha samma möjligheter.

En person med rika föräldrar har väl mycket större chans att bli "något" än en fattig person har, skolor, kontakter etc rättvist ?

Ulf:

Jämlikhet har inget inneboende värde. Förklara din ståndpunkt.

Och hur kan ett kapitalistiskt samhälle kränka rätten till liv, frihet, egendom och strävan efter lycka, då det endast är dessa rättigheter som kapitalismen erkänner? Du verkar ha trasslat till det rejält.

Beträffande dessa "oförtjänta ojämlikheter". Något sådant existerar inte i ett fritt, dvs kapitalistiskt, samhälle. Så länge inte någon med våld tvingar en annan människa till subordination så existerar ingen "oförtjänt jämlikhet", i den meningen att man inte behöver ta hänsyn till den. Din ståndpunkt vad avser frågan om jämlikhet förbryllar mig å det grövsta. Att en människa haft förmånen att ha välbärgade föräldrar sker inte på någon annans bekostand, och det föreligger verkligen inget behov av att med konstlade medel på politiskt väg försöka utjämna dessa skillnader. Och jag frågar mig, sen när blev slaveri, våld och förstörelse moraliskt? Och sen när blev produktion, självintresse, fred och lycka omoraliskt. Du förespråkar en mycket reaktionär form av altruism.

Sen för att kommentera ditt största logiska felslut. Låt mig citera:

"dessutom verkar ett nyliberalt samhälle visst ha tvång inbyggt i sig, eller rättare sagt: reelt sjävlbestämande kommer inte vara lika stort som i ett samhälle där kapitalismen inte är lika fri. med oinskränkt äganderätt etc kommer en arbetare i praktiken tvingas att arbeta och gå med på arbetsköparens villkor, eftersom denne har makten i REALITETEN. så är det idag med. varför skulle det vara någon skillnad i den kapitalism du vill se?"

Oj, så fel det blev. Problemet med din argumentation är att du inte inser att en arbetsgivare erbjuder dig arbete. Du som arbetssökare kan antingen bifalla detta erbjudande eller avslå det. Det föreligger alltså ingen konflikt mellan arbetsTAGARE och arbetsGIVARE. Men många på vänsterkanten lever i villfarelsen att bara för att en människa MÅSTE handla OM han vill leva, MÅSTE arbeta OM han vill ha mat på bordet, MÅSTE konfrontera verkligheten OM han vill leva i den, så är vederbörande ofri och hämmad. Bara för att en människa måste arbeta om syftet är att överleva, så är han inte ofri för att han då ställs inför valet att arbeta för en arbetsGIVARE eller ta konsekvenserna av att inte göra det. För vad är arbetsGIVAREN i en ekonomisk svår situation om inte räddaren i nöden? Den flagranta sanningen är i enlighet härmed att kapitalismen öppnar möjligheter för din fortsatta existens om du önskar fortsätta existera. Men som sagt, du är fri att avböja och får då leva med konsekvenserna. Men likväl: du är fri. Håll i huvudet att arbetsgivaren endast förfogar över ekonomisk makt, och inte politisk. Denna distinktion är fundamental för förståelsen av kapitalismens förutsättningar.

Maria, vad har du fått det att ingen har något ansvar i ett fritt (dvs. kapitalistiskt) samhälle från? Frihet och ansvar förutsätter varandra. Du kan inte ta ansvar om du inte har friheten att besluta om sådant som rör ditt liv.

I ett kapitalistiskt samhälle så har du ansvar för att inte kränka andras rättigheter, och andra ska inte få kränka dina. Enkelt, eller hur?

Ett kapitalistiskt samhälle handar inte om att "äta eller ätas", som många tror, vilket visserligen gäller i ett blandekonomiskt system. I ett kapitalistiskt samhälle samarbetar människor på frivillig basis med andra människor till ömsesidig nytta, snarare än ömsesidig uppoffring. Livet är inte till för att vi ska uppoffra våra värden och våra mål, utan för att vi ska skapa och ta tillvara det som är viktigt för oss. Detta tror jag på. Detta är en livsbejakande filosofi som har livet som utgångspunkt.

Beträffande ditt exempel om svaga människor så legitimerar inte deras behov att andra förslavas. Gillar du slaveri, Maria? (Det ska också tilläggas att sk. "svaga grupper" skulle få det ofantligt mycket bättre i alla avseenden i ett kapitalistiskt samhälle, om vi nu ska tala praktik).

heureka:

jag anser att reel frihet är omöjlig utan jämlikhet.

jag vet inte om jag har rätt, men vad jag har förstått så står du för det som kallas nyliberalism. och om du nu ser dessa rättigheter som något så heligt, så är det nu så, att det kapitalistiska samhälle du vill ha, kränker dessa rättigheter. och man behöver inte ta till några positiva rättigheter för att visa detta. detta är i varje fall vad jag kan förstå.

i ett nyliberalt samhälle kommer ingen hänsyn tas till dessa oförtjänta ojämlikheter som man talar om, eller rättare sagt: man kan inte kräva att det tas någon hänsyn till dem. att en handikappad som inte kan arbeta pga detta, inte ska ha RÄTT till ersättning, eller att någon som har fötts in i en välbärgad familj inte ska behöva betala någon skatt för de pengar han lättare kan tjäna exempelvis pga sitt kontaktnät, det tycker jag låter extremt omoralsikt. vad har dessa människor gjort för att förtjäna det de har? ingenting. om jag nu säger att man kan ta den enes pengar och ge till den andre, för att han redan har så mycket, och den andre inte har någonting, är detta då OMORALISKT? det låter som det är något fel på en sådan moral, det måste jag säga.

dessutom verkar ett nyliberalt samhälle visst ha tvång inbyggt i sig, eller rättare sagt: reelt sjävlbestämande kommer inte vara lika stort som i ett samhälle där kapitalismen inte är lika fri. med oinskränkt äganderätt etc kommer en arbetare i praktiken tvingas att arbeta och gå med på arbetsköparens villkor, eftersom denne har makten i REALITETEN. så är det idag med. varför skulle det vara någon skillnad i den kapitalism du vill se?

Heureka, i ett kapitalistiskt samhälle har ( vad jag förståt ) alltså alla rättigheter men ingen ansvar ?

Självklart är det en tillgång att människor har olika egenskaper, vad jag frågade är vem som ska ta hand om de som har fötts t.e.x med det handikap att de aldrig når högre upp i förstånd än ett litet barn. De lär inte klara sig i ett samhälle som helt klart verkar säga sköt dig själv och skit i andra

Och förvänad ska vara förvånad. Jävla tangentbord. (Jag får skylla på något)

Oops...jag skrev plitverket istället för pliktverket TVÅ gånger....sorry.

Jag läste precis Mattias Svenssons brev till plitverket och jag hyllar honom som en hjälte! Vilken fantastiskt brev. Att pliktverket inte förstod vad han ville få fram är ett mysterium. Men plitverket är också en del av staten som gör allt för att tvinga och lägga sig i människors liv. Så man blir ju inte förvänad över avslaget.

Maria, en människas behov legitimerar ingalunda att någon annan människa fjättras i bojor för att tillfredställa dessa. I ett kapitalistiskt samhälle existerar inget förtryck eftersom det inte existerar tvång (observera att det aldrig existerat ett kapitalistiskt samhälle i den bemärkelsen jag vill se förverkligat). Att alla människor föds med olika egenskaper ser jag inte som en orättvisa utan som en tillgång.

Photek, jag förstår inte riktigt det där med antikapitalistisk individualanarkism men annars måste jag hålla med dig. Den här sidan borde egentligen vara ett skämt.

Heureka, men de stackars människorna som inte klarar sig själva, ska vi bara skita i dom ? Även om alla har lika rättigheter har inte alla samma förutsättningar.

Kapitalism bygger på lika rättigheter, inte lika resultat och utfall.

antikapitalistisk individualanarkism. det är grejer det. skrota den här jävla sidan. kapitalism är oförenlig med människors lika värde.

Ulf, varken du eller jag kan rimligtvis göra anspåk på att äga begreppet demokrati, men vi äger (i ett kapitalistiskt samhälle) åtminstone rätten att forma vår egen tolkning av det. Min tolkning torde ha framgått.

Socialism grundar sig på en rättighetstolkning som till sin karaktär är omoraliskt och direkt förtryckande, allt enligt min mening. Och att socialismen talar om rättigheter som medel för högre mål, är just ett uttryck för denna tolkning.

Människan, individen, blir alltså reducerat till ett medel. Individens värde definieras av kollektivet, av majoritetsopinionen.

Nåväl, avseende rättigheterna (inom vilkas ramar de positiva rättigheterna alltså inte äga tillträde) så är det något som jag med flera vill se inrättat för att dessa rättigheter och dess upprätthållande är av fundamental vikt om individen ska kunna leva och leva väl, för sin egen skull och i enlighet med sitt förnuft.

Socialismen innebär (enligt min tolkning av rättigheter, ska tilläggas) att man inte gör den nödvändiga distinktionen mellan negativa och positiva rättigheter. "Rätt till arbete" är ju ett slagord som anammas från vänsterhåll. Rättigheter kanske inte har samma innebörd för en socialist, men rättigheter är likväl något man gärna framhåller. Du nämner själv mänskliga rättigheter. Dock så differentierar man sig från socialistiskt håll gentemot (ny)liberalismen då man betonar auktoriteten hos de possitiva rättigheterna på bekostnad av de negativa.

Noterar för överigt att du jämställer jämlikhet med frihet. Symtomatiskt.

Kontentan är således att Ulf inte har mycket till övers för rätten till liv, frihet och strävan efter lycka. Symtomatiskt det också.

http://www.geocities.com/ssbkamp/SSBK.html

heureka: jaha, och du har patent på begreppet demokrati? har skrivit det tidigare i denna gästbok: det är lite för enkelt att säga att socialism=positiva rättigheter, eftersom rättigheter är ett begrepp som härstammar ur liberalismen. de har inte samma innebörd för en socialist. de mänskliga rättigheterna är ju tex inte samma sak som äganderätten. om socialister talar om rättigheter menar de dem som medel för ett högre mål; jämlikhet/frihet.

(vill tillägga att jag inteh ar mycket till övers för heurekas rättigheter.)

Fortsätt kampen!

Vilken rolig sida! Jättekul läsning.. Jag har inte hunnit plöja igenom allt. En del saker känns det som ni försöker förklara lite onödigt komplicerat, annars är det mesta roande läsning. Ni skulle dock kunna göra det möjligt att förstora fönstrena lite så man ser vad man skälv skiver och fårlite bättre överblick. Likaså förstora det lilla "rullande" fönstret i början"

Citat funnet här " Det är alltså absurt att påstå att jorden förstörs om u-länderna når vår nivå av rikedom."

-Detta är inget ni kan sia om så tveklöst tydligt. Den ekologiska Kuznetskurvan visar ju tydligt att en ökning av BNP/ Capita leder till kraftig ökning av miljöförstöring upp till en viss gräns innan det mattas av. Frågan är då om hur jorden ser ut då länder som Kina och Indien har nått sin topp.

" Deras miljöproblem beror ofta på att de är i ett tidigt skede av industrialiseringen."

-Jo.

"Det är om vi försöker hindra deras utveckling mot högteknologiska tjänste- och informationssamhällen som problemen blir stora."

-Nja. Inte helt sant. Problemen kommer att komma även fast de når våran nivå ekonomiskt. BÅde USA och Europa har tex en betydligt högre utsläpp av koldioxid per Capita än vad Kina och Indien har. (sen kan man iofs diskutera hur farligt det är med koldioxidutsläpp, men jag antar att ni sällar er till dem som tycker det iaf inte är helt ofarligt)

"Under deras utveckling kan de dessutom dra nytta av västerlandets rikedom genom att redan nu använda miljövänlig teknologi och moderna reningsmetoder."

- Förvisso sant, men sker så verkligen idag?

Samma skenproblem omger naturresursdebatten. Länge sades t ex att det skulle bli omöjligt för alla kineser att skaffa telefon eftersom jordens koppar, som behövde till kablarna, skulle ta slut. Nu används i stället optiskt fiber, som är effektivare, billigare och nästan obegränsat — och kineserna får sina telefoner."

-Sant och inte sant. Sant är att mycket kommer att utvecklas och ersätta sånt som det råder brist på. Det är inte omöjligt för alla kineser att få bilar. Men miljön kommer tveklöst ansträngas. Desto mer så länge som kina fortsätter att bygga allt fler kolkraftverk.

"Om en resurs inte räcker till för stora investeringar i u-länderna (och på annat håll) kommer de helt enkelt inte bli av i den formen pga att marknaden höjer priset på den resursen. I stället utvecklas ny teknik. "

-Detta har vi nog sett otaliga exempel på. Själv hyser jag en oehörd stor tillit till utvecklingen av ny teknik och att denna process sak lösa de flesta av våra problem.

(Det kanske blev lite luddigt skrivet från min sida också. Hoppas iaf att poängen gick hem:)

Vilken sorts demokrati är kapitalismen/nyliberalismen?

Djungelns lag, de starka överlever de svaga dör?

Rand, walk for capitalism kan ju ses som ett försök att med ett mer handgriplig aktionsmönster försöka upplysa den altruistiska svensken om fördelarna med de kapitalistiska idealen.

Maria, socialismen är inte inte motståndare till demokrati. Socialism är i själva verket demokratins största välgörare. Demokrati i betydelsen majoritetsdikatur.

Demokrati är ett begrepp som blivit fullständigt förvridet. En god demokrati upprätthåller rättigheter. Den socialistiska tolkningen av demokrati innebär kränkningar av rättigheter.

Den västerländska demokratin av idag som ständigt värnar om de sk. positiva rättigheterna har jag inte mycket till övers för.

Jag kan ha missupfattat saker och ting i lågstadiet, men jag trodde demokrati handlade om att minoriteten fick ge med sig till fördel för majoriteten. Hur kan då socialismen som (som jag har förståt det) förespråkar att människorna tillsammans ska fatta beslut om det som rör dem vara motstånd till demokrati ?

Alltså, allvarligt? Är detta omfattningen av ert arbete? En site med information? Ska inte ni som ligger bakom den göra nåt mer konkret för att få ut budskapet? Hur tror ni folk ska få upp ögonen för vad som måste göras om ingen åtminstone försöker upplysa dem? En site på internet är bra, men det räcker ju inte på långa vägar. Varför inte bilda opinion genom ett parti? Nej, säger ni för politiska partier är inte förenligt med nyliberalism. Och visst det kan jag ju hålla med om, men varför inte bilda ett parti med syfte att först genomföra de förändringar som ligger i linje med nyliberalismen och sedan ha som mål att efter några mandatperioder avveckla sig själva?

Jag är mycket trött på att inget händer i detta land. Det enkla vore ju att flytta någon annanstans, men det är som sagt den enkla lösningen. Jag tycker det vore synd att inte försöka förändra svenskarnas mentalitet och inställning när det ändå finns så mycket potential i det här landet.

Någon som håller med?

Webmaster, du kan ta bort skylten nu...

Besök gärna http://www.arya.st

man kan ju fråga sig vad spam spelar för roll i en gästbok där ändå ingen är intresserad av debatt. är gästboken finast när inget står?

Besök gärna http://www.arya.st

Hallå,

Jag noterade spammet i gästboken nyss. Ska ta bort det så fort jag har en stund över. Gott nytt år,
Joel Viksten

Undrar om någon inte borde berätta för Gunnar Svensson att tomten inte finns. Han verkar ju tro på det mesta.

Detta mail är till er som ännu inte har lagtmärke till förändringarna som har skett.

Heureka!

Upplysningssidan Heureka uppdaterades för några veckor sedan med en rad nya artiklar blandannat skriver Johan Norberg om den arabiska civilisationen och Kristian Helde om kognitvterapi. Dessutom recenserar Johan Norberg Bibeln. Det finns också möjlighet för er som vill diskutera upplysningsfilosofi att ansluta er till mailinglistan Pro Sensu Communi. Därtill erbjuder sidan också introduktioner till upplysningstänkare som Locke, Voltaire, Franklin, Diderot, Paine, Jefferson, Kellgren, Rosenstein och Rand.

http://www.heureka.org

Liberalismen

Liberlismen.com har sedan igår nytt utseende. På sidan finns omfattande presentationer av klassiska och moderna liberal tänkare som John Locke, Adam Smith, Thomas Jefferson, Frédéric Bastiat, John Stuart Mill, Vilhelm Moberg, Friedrich Hayek, Ayn Rand, Milton Friedman och Robert Nozick. Dessutom finns en introduktion till liberalismens historia och vad liberalismen egentligen står för samt läs- och länktips.

I framtiden hoppas vi också fåtill en sida med olika uppsatsförslag, för studerande, som kan belysas ur en liberal synvinkel. Om någon har förslag på ämnen eller tänkbara referenser så kan de sändas till mig på fredrik.sjostrand@swipnet.se

http://www.liberalismen.com

MVH

Fredrik Sjöstrand webmaster för liberalismen.com och heureka.org

alltså, man kan säga att jag itne håller med dig om att kapitalismen är fri från tvång. för de flesta människor är den inte alls det, det är bara det att du borde tillägga statlig tvång. det är inte bara staten som kan tvinga människor till saker.

heureka: ja, du får gärna återkomma med en utveckling av det resonemanget.

visst, en fri kapitalism ger visserligen den formella frihet du vill ha, men min poäng är att den oundvikligen leder till att mångas reela frihet minskas. detta är en naturlig konsekvens, eftersom detta rättvisebegrepp inte tar hänsyn till talanger och brister som människor fått med sig när de föddes, vare sig de är naturliga eller sociala. likväl är de oförtjänta, och därför anser jag det vara moraliskt rätt att man kompenseras för de begränsningar man fått från födseln, det vill säga oförtjänta sådana.

därför tycker jag att om kapitalismen ska finnas, ska dessa inskränkningar hos den vara tillåtna. det är väl en form av rawls rättviseteori. men jag är själv i grunden motståndare till det kapitalistiska systemet, eftersom jag inte erkänner att dessa rättigheter det förutsätter är vare sig absoluta eller nödvändiga för ett jämlikt samhälle.

Ulf, din rättvisedefinition gör mig arg. Den gör mig arg och irriterad. Varför? Jo, det ämnar jag påvisa här.

Du säger att individens frihet i den mening som många s.k. nyliberaler lägger i ordet är chimär. Men ett kapitalistiskt system erbjuder det största tänkbara utrymmet för verklig individuell frihet då kapitalismen bygger på verklig frihet, alltså frånvaron av tvång.

Din definition av rättvisa är relativ, och därmed leder dig därför in i skogen istället för ut på ängen.

Återkommer i detta ämne senare.

vill bara tillägga att jag inte anklagar någon av de "nyliberaler" och andra anhängare av kapitalismen som läser det här för svälten i tredje världen.

En stor eloge till de arrangerde demonstrationen Walk for capitalism!

We will prevail!

tobias, du fattar ju inte. tyvärr skulle det kanske ta lite mer än några rader i en gästbok för att få fram hela grejen. men läs lite om till exempel jürgen habermas, som av många räknas som den mest framstående och nytänkande filosofen nuförtiden.

det som är mest tragiskt är att du dömmer mig som "vänster" och samtidigt säger att "ni" har "120 miljoner människor på era samveten" var kom den siffran ifrån? jag har inga liv på mitt samvete, och ingen annan jag känner heller, som har vänsteråsikter. inte heller karl marx har några liv på sitt samvete. det är många människor omkring i världen som dör av svält, något som skulle kunna förhindras med en annan världsordning än den rådande/den nyliberala modellen.

du faller ju precis i den gropen som jag nämnde i mitt förra inlägg. inskränkthet och dogmatism. visst är det olika människosyner vi har, men du verkar ju vara så korkad att du tror att din är den mest rätta, utan att komma med ett enda argument.

du säger att det bästa för individen/samhället är att han får/blir tvingad att göra massa val inom ett system. min kritik ligger i systemet i sig, att det bygger på vissa saker, och det är inte allas möjlighet att välja. man får välja sjukvård, visst. men man kan inte välja sin bakgrund eller dina talanger (och möjligheter att göra ett underbyggt val). det är inte jag som föraktar de individer som på grund av saker de inte förtjänar tvingas leva ett sämre liv. det är ni (ny)liberaler. men du kanske tycker det är ok.

till sist: var inte så dum att du tror att "vänster" endast är lika med marx och kommunism.

Det är alltid lika uppfriskande att få ta del av lite förakt för individen från vänstern.

"man ska ta ansvar och agera som en "förnuftig" varelse, men det är ju inte säkert att det är det bästa för individen och samhället - att de får möjlighet att uppnå mål och välja själva. det hotar andra saker som många sätter högt värde på, exempelvis utvecklande av relationer, moral och ett verkligt samtal i samhället - demokrati." Citat Ulf. Med den människosynen så är det inte konstigt att ni har 120 miljoner människor på era samveten.

tja! jag anser att nyliberala människor endast ser till sitt eget vinstintresse, oftast är ingen i underklassen liberalist. Med lägre skatter blir priserna högre för alla, och detta gör att de rika behöver betala mindre och de fattiga mer, eftersom procentsatsen på mänskliga behov drabbar de som tjänar mer hårdare. Eftersom pengar i dagens väldigt kommersialistiska samhälle betyder makt gör detta att vissa personer knappt får några pengar över att leva för om de skulle bryta benet, eftersom detta blir mycket dyrare än vad det skulle bli om de betalade en del av sin inkomst, och vissa människor skulle leva i otrolig lyx och ha extrem makt och stort inflytande över människor. Har de förtjänat detta? Med privatiserade skolor får endast de som är födda rika bra utbildning och chans att bli rika. Med privatiserad sjukvård kan bara rika barn som är sjuka överleva, för de fattiga har inte råd. För att bli rik och därmed få bestämma någorlunda över sitt liv om man kommer från medelklassen måste man jobba så hårt så man försummar sitt "liv" och stressa ihjäl sig så man dör innan man är 40. Frihet- visst men frihet åt alla och inte bara åt de rika.

ja, det blev väl ingen fart på debatten.. men jag försöker igen: angående liberalers förnuftstro: visst, människan är antagligen en förnuftig varelse. men jag anser att det förnuft liberaler alltid hänvisar till, bara är en form av förnuft vi kan utveckla, och inte den enda. i själva verket kanske det är så att vi använder olika former av förnuft i olika sammanhang? kapitalismens utveckling har ju hjälpts fram genom människans utveckling av det INSTRUMENTELLA förnuftet, dvs förmågan att sätta mål, nyttomaximera etc. Men man kan också tala om ett kommunikativt förnuft, som man till exempel använder när man har en riktig diskussion med varandra.

jag tycker det är en fara att detta instrumentella förnuft tar över allt mer i samhället. man ska ta ansvar och agera som en "förnuftig" varelse, men det är ju inte säkert att det är det bästa för individen och samhället - att de får möjlighet att uppnå mål och välja själva. det hotar andra saker som många sätter högt värde på, exempelvis utvecklande av relationer, moral och ett verkligt samtal i samhället - demokrati. hur samhället ska se ut borde väl ändå avgöras i en argumentation där det bästa argumentet vinner, och där inte andra saker, som makt och pengar styr?

detta ideal ser ut att vara ouppnåeligt, med tanke på vilken form av tänkande som härskar i dagens samhälle. titta på en debatt i tv - inte är det någon riktig argumentation! bara lösryckta slagord och pajkastning. en sådan här sida verkar det inte vara bättre med. det instrumentella förnuftet verkar leda till något som liberaler säger sig vara emot: intolerans och dogmatism. se bara på maktkoncentratioen inom media och hur den gynnar olika intressen(och det är ju inte enbart vänstern som drabbas.). och denna ständiga hänvisan till förnuftet och en "värdig människosyn", verkar drabba många av ett blint avvisande av dem som inte håller med. att tro att man objektivt vet saker om världen (och VÄRDEN) är nog inte bara att tro gott om människans förmåga, det är nog att överskatta den!

Fyfan vad äckligt.. jag får kväljningar av artiklarna.. Är det människor som har skrivit allt detta? Man blir paff.

Intressant sida. Sökte efter kapitalism på nätet efter att jag läst om W4C. Hittade eran sida. Jag får intrycket av att den är privat och inte driven av någon organisation. Stämmer det? Ser mig själv som liberal. Dock känns det inte som om den här sidan förmedlar annat än den vanliga pajkastningen och förkastandet av oliktänkandets idéer. Vissa texter tycker jag är för långa och fulla med en massa dravel. Kom till skott så har ni läsaren kvar. Det var all kritik jag hade.På plussidan så gillar layouten.

NYTT DEBATTFORUM. Debattcentralen "För det fria ordet" http://www.vanvett.net/dc Ny politiskt och religiöst oberoende debattsida. Välkommen att lufta dina åsikter!

vad jag menar med att man kan äga vad som helst är att det är svårt att ge något bevis för om äganderätten finns eller inte.. den är ett antagade som kanske är naturlig för många. men man kan ju ha andra ideal, som man sätter högre, tex jämlikhet.

claes: ok, jag medger att jag inte kan dömma dig som nyliberal om du inte själv kallar dig det. men vad är då denna objektivistiska lära du säger dig stå för? har den någon anknytning till det som kallas egoism i moralisk mening? altlså att det rent av är moraliskt FEL (och inte dåligt) att hjälpa någon när man själv förlorar på det? det verkar mig så.

jag har letat lite efter fakta om "objektivism" (det är ju ett ganska vitt begrepp), men jag fann inget i exempelvis filosofilexikonet.

men var kommer detta ifrån? vad är det som säger att det som är RÄTT att göra är det som gynnar en själv? (nu vet jag ju inte om det är det här som du står för, men jag skriver ändå.) för det första verkar det vara självupphävande att hävda något sådant. vi kan ju ta det klassiska exemplet "fångarnas dilemma". två aktörer är inblandade i ett spel, och de handlar båda egoistiskt. men genom att båda handlar egoistiskt, blir det sämre för dem än om de inte hade gjort det. att handla enligt egoismen blir dåligt enligt egoismen. inte så bra. man kan också ta ett dialektiskt exempel som det jag nämnt i mitt inlägg nedan. jag skulle gärna vilja ha ett svar där.

dessutom tycker jag inte man borde blanda ihop förnuftigt handlande och moraliskt handlande. och om man gör det, varför skulle det vara mest förnuftig att vara rent SJÄLVISK?

det var ju trevligt att jag kunde roa dig. jag vet inte om jag uttryckte mig luddigt, men det verkar inte ha framgått för dig vad jag menar. du KAN äga precis vad som helst. men frågan är om du FÅR, om du kan ha så starka grunder för en absolut äganderätt, att jag tex inte får ta ut skatt på din egendom. jag skrev OINSKRÄNKT rätt.

det är ingen som vill ifrågasätta ditt ägande av din cykel eller dina bestick, som du köpt/fått av någon. däremot när vi talar om markstycken, fabriker etc, så finns det ett visst allmänintresse i sådana stora enheter. och eftersom mark etcetera inte är frukten av någons arbete (förlängt självägande jag), kan man inte utan vidare hävda att den som först SA SIG äga något tidigare oägt, är den rättmätige ägaren. att han sedan äger det han brukar ur marken, måste man gå med på om man går med på grundpremissn. men man behöver inte gå med på att han ägde den FRÅN BÖRJAN.

den nyliberala synen på ägande jag talar om handlar inte om VARFÖR man SKA äga något, utan vad det INNEBÄR. vad är grunderna för ägande? absoluta rättigheter, svarar nyliberalen och inser inte att vissas utnyttjande av sina absoluta rättigheter leder till att andras absoluta rättigheter kränks. men detta är tydligen enligt nyliberalerna inget kränkande, eftersom det inte är AKTIVT.

För att det inte ska bli några missförstånd vill jag accentuera att mitt objektivistiska lärande är under ständig utveckling. Jag är långt ifrån en perfekt objektivist. Många sådana finns det för den delen inte heller. Jag kan bara tänka mig Ayn Rand själv. Men det är möjligt att det finns andra.

Ulf, ett första och sista svar till ditt inlägg som främst är riktat mot mig;

Du skriver att jag är nyliberal. Det ordet använder jag inte för att beskriva mig själv. Om du läst mina inlägg skulle du noterat att jag är objektivist. Att många klassiska liberala tankar avspeglar sig i objektivismen är en annan sak.
Du hävdar även att jag skulle vara libertarian eller att jag lutar mig mot libertarianska rörelser. Det gör jag definitivt inte!
Ergo delar jag inte heller den syn på äganderätten som du påstår vara libertariansk.
Den synen är ur några aspekter utilistisk; äga för ägandets skull. Jag ansluter mig inte till sådana tankegångar.

Om du istället för att svartmåla mig läst på om objektivismen hade du besparat mig detta svar, ty det du hävdar mig tillhöra, tillhör jag inte.

Likväl, för att visa hur knasig din tankegång är, låt mig citera ett stycke ur ditt första inlägg:

"Men att man äger sig själv innebär tex inte att man har oinskränkt rätt att äga en bit mark. Denna bit mark är inte en del av en själv. Hur går detta ihop? "

Hahahahaha. (Efter ett tag lugnade sig mitt skratt.)
Ser du inte vad det är du skriver? Grundpremissen i detta ditt uttalande är att om något inte är en del av min kropp kan jag inte äga det. Innebär det att jag inte äger de skor jag har på mina fötter, cykeln jag cyklar till skolan med, besticken jag äter med?

Låt gå för att det är din syn på ägande. Men då tillkänner du dig omedelbums till kommunismen. Jag ryser...

Hela din poäng om "första tjing likamed äganderätt över tinget" är en ärekränkning av min filosofi. Detta är ingenting jag hävdar eller står för. Detta är en tankegång som, måhända att den inte är främmande, inte är någonting objektivister anknyter sig till.
Och som du kanske minns från början av mitt inlägg är jag objektivist, inte det du vill få mig till att framstå som.

För övrigt välkomnar jag en mer fundamental debatt i gästboken. Men se till att du åtminstone har kött på benen innan nästa svartmålning. Det motsatta får mig bara att tappa respekten för dig.

Jag kommer om ett par minuter att ta bort en del inlägg i gästboken som jag enbart ser som opassande på denna sida.

Att lägga in text som inte innehåller ett enda radbryt, men likväl är två A4-sidor långt, är att betrakta som missbruk av gästboken.

Notera meddelandet till höger om textrutan, där står "Alla oseriösa kommentarer kommer att tas bort".

Jag längtar tills den dag då hela jorden är socialistisk. Jag kommer säkert inte att få uppleva det själv, men var så säkerm, den kommer...

Oj, det gick lite för fort:

ångon = någon

Hur kommer det sig att det bara är rika som är kapitalismer?

Jo, de är de som har pengar och vill ha mer och mer men de tänker inte på att ångon måste offra om de skall kunna få mer. Egoister!

Och fattiga? Varför är inte de kapitalister? Jo, för det vet nästan hur det känns för de som är utsatta för det.

Min enkla mening! Och ni som har gjort denna sidan borde skämmas!

bevisbördan på huruvida människor är "perfekta" eller inte borde nog ligga hos dem som hävdar att de är det. dessutom är det inte säkert att det spelar någon roll. även om alla handlar rationellt kan ju deras sammantagna handlingar i slutändan ge något som ingen av dem vill ha. tex när företagare avskedar arbetare för att det inte är lönsamt, men sedan gör alla det och då kan inte de som fått sparken konsumera lika mycket osv.. ja det där vet ni väl redan. det beror på systemet och inte på individerna.

människan styrs inte heller bara av förnuftet - tänk på en mors förhållande till hennes barn. hon kan göra stora uppoffringar för barnet som enligt en del rationalitetsteorier är irationella, men pga hennes starka känslomässiga band till barnet gör hon dem ändå. om detta är altruistiskt handlande - vad är det för fel med det? Vad är det ni kritiserar egentligen när ni hänvisar till altruism som något dumt och felaktigt?

Bara för att Marx utgick från Hegels teori tyckte de inte samma sak. Snarare kritiserade Marx Hegel på väldigt många punkter. Man kanske kan säga att Marx vände upp och ner på Hegels teorier. Han bytte ut ande mot ekonomiska krafter. Det är ju det som är grejen. Marx och Hegel är i väsentlig mening varandras motsatser. Och hur kommer nazism in i detta över huvud taget? De flesta människor som kan läsa inser ju att om det överhuvudtaget skulle finnas några likheter, så är de i princip ingenting i förhållande till olikheterna. Jag skulle ju för min del säga att nyliberalism ligger minst lika nära nazism som kommunism, men det är också långt ifrån rätt.

Heureka: Vill bara påminna dig om att många (de flesta) marxister är emot hela rättighetstanken. Och då menar jag rättigheter i filosofisk mening (dvs inte tex arbetsrätt och mänskliga rättigheter). Du ser ju det du vill se i fråga om ett kommunistiskt samhälle.

Och varför är kapitalismens mål "av organisk natur"? Målet för en kapitalist är vinst, vad annars? Du blandar ihop olika begrepp. Kapitalism är ett ekonomiskt system och inte någon ideologi - då är det ju självklart att det inte finns några "principiella mål". Däremot uppstår det ju i ett ekonomiskt system mål och du behöver inte titta speciellt länge på dagens samhälle för att inse att människor visserligen kan ha många olika mål med sina liv, men de måste ändå ha pengar och materiellt välstånd för att uppnå dessa mål. Detta kan de bara få genom att konkurrera på marknaden. Sedan finns det ju olika ideologier som vill inskränka det kapitalistiska systemet olika mycket. Nyliberaler vill väl inte inskränka det alls, liberaler till viss del - ibland kanske rent av avskaffa det? - och socialister vill också helt avskaffa det.

Förresten, Claes: man behöver inte vara kommunist för att demonstrera mot kapitalismen. Man kan vara liberal. Man kan vara anarkist. Man kan vara syndikalist. Man kan vara socialdemokrat. Det är tråkigt att du klumpar ihop alla motståndare till kapitalismen och kallar dem kommunister (vilket i din terminologi verkar betyda Stalinanhängare).

Claes: Du talar hela tiden om "felslut" hos de "filosofiska missfoster" du debatterar mot. Själv är du nyliberal. Med tanke på de principer det grundar sig på - hur stort felslut är inte det? Exempelvis: Självägande leder enligt nyliberalism/libertarianism till oninskränkt äganderätt. Men att man äger sig själv innebär tex inte att man har oinskränkt rätt att äga en bit mark. Denna bit mark är inte en del av en själv. Hur går detta ihop? Inte alls, så vitt jag kan se. Vidare förklarar ni legimt ursprungligt ägande med att man har "första tjing" på exv ett markstycke, det vill säga: man får ta vad som helst i besittning så länge ingen annan får det sämre än de hade det innan. Tänk dig att två personer A och B brukar en bit mark, och ingen äger den. A tar sedan marken i besittning och därmed tvingar hon i praktiken B att arbeta under henne för att han ska kunna överleva. B får det i teorin inte matriellt sämre än han hade det innan. Alltså är detta inte fel enligt libertarianismen. Men detta anser jag vara ett gigantiskt felslut. Vad är det som säger att dessa är de enda två alternativen som finns? Tänk dig istället att de båda beslutar sig för att äga marken tillsammans och sammarbeta med att bruka jorden? Detta skulle också öka de bådas materiella välstånd, men inte bara det; det skulle också öka deras REELLA självbestämmande. Varken A eller B behöver lyda under den andre. Men libertarianismen tar i princip inte med detta i beräkningen. Detta förefaller mig vara oerhört korkat och "ofilosofiskt". Jag tycker du är alldeles för självgod, Claes. Man avvisar inte andra som "altruistslödder" innan man har en genomtänkt teori bakom sig. Detta verkar vara en intressant sida, synd bara att ingen i debatten verkar vara intresserad av att diskutera de grundläggande frågorna.

Det är alltid lika märkligt att se folk tala om "frihet åt individen" då detta ofelbart innebär att individen försöker ta så mycket individen kan från alla andra individer.

Liberalism, Adam Smith, och John Locke är gamla, förlegade begrepp, som i kombination ofelbart leder till förtryck.

Kapitalism. Då kapitalet tillhör privatpersoner. Men vad händer när fåtalet äger större delen av kapitalet, och merparten lever i misär på det resterande? Då är vi tillbaka på 1800-1900 talet.

Om bara företagsdemokrati och syndikalism kunde få råda så skulle problemet med "kapitalism" starkt begränsas. För om makt mäts i den röst man har, och inte i den plånbok man bär så skulle ett rättvist och balanserat samhälle uppstå. Där det inte finns en bländande rikedom, och där det inte finns en rutten misär.

Jag är själv röd/vänster. Men jag har svårt att se att kampen skall stå "klass mot klass". Det är nog snarare så att kampen ska stå mot vissa problem. Och om då en klass, exempelvis överklassen, gärna inte vill det så är dom ett hinder på vägen. Knappast "målet".

Arbetarklassen? Kan vara väldigt mycket. Nazister, borgare med det inte alltför bra ställt, hustrumisshandlare, alkolister, kloka människor, socialister, mindre begåvade typer... Ja, hur som helst så är det en jäkligt brokig skara individer man samlar ihop under kategorin "arbetarklassen".

Föreslår att ni läser detta: http://www.timberwolf.a.se/home/texter/marx/avis.html Karl Marx och Friedrich Engels hade inte rätt i allt, som vissa (ett fåtal?) verkar tro. Dock så var det dom skrev viktigt. Och även ett fel kan vara ett viktigt steg i utvecklingen, om inte det viktigaste. För fel öppnar vägen till en mer korrekt lösning. Inte för att Marx hade fel i allting...

Hanna K. Larsson!

Vänstern är FÖR mycket. Dock är dom MOT vissa saker också. Hur skulle det annars gå, om man både vill äta kakan och spara den? Förstår inte alls hur du resonerar.

http://www21.brinkster.com/goteborg/

idioti

Leve Socialismen, krossa kapitalet "Studera Marx och Lenin och förena er/ Klass mot Klass måste striden stå!"

Tänk om min gamla mellanstadielärare kunde säga samma sak till alla altruister som han brukade säga till vår klass när vi var stökiga:

"Nu är det dags för en del här att lära sig hålla käft!!"

Joel med flera; den svenska hemsidan ger den information som är nödvändig.

www.wfc.st

Har nån koll på hur det går med w4c göteborg och dom andra städerna?

Vad är vänster och vad är höger? Den där skalan är så jävla fucked up.

Jag förstår inte hur den accepteras av så många människor.

Eller det gör jag ju. Det beror på samma saker som gör dessa människor till filosofiska missfoster.

Rata vänster-höger-skalan!!!

Tar för närvarande inte ställning för vare sig vänster eller höger, men ville bara säga att det finns en anledning till att vänstern ofta förknippas med ord som "nej" och "mot":

Vänstern är i grunden missnöjda med det samhälle vi lever i, och är därför också missnöjda med de saker som detta samhälle medför. Det motsatta gäller högern. Undantag finns självklart, t.ex. så är väl knappast högern nöjd med sosseregeringen, fastighetsskatten (som många demonstrerade MOT) osv. Vänstern består inte av en massa negativa jävlar bara för att.

Claes; känner mig manad att hålla med dig i ditt resonemang angående mediabevakningen. I händelse av att manifestationen för frihet får bred uppslutning, så kommer det bli synnerligen intressant att se hur media reagerar.

Det viktigaste är i vilket fall att uppslutningen blir stor, varför det är angeläget att sprida budskapet. Tycker personligen att initiativet till en världomspännande manifestation för kapitalism ligger rätt i tiden, bokstavligt talat.

Trevligt att det anordnas en promenadrutt i fyra städer runtom i Sverige.

Till motsats mot vänsterfolkets demonstrationer är denna ansamling FÖR någonting - FÖR kapitalism!!!

Trevlig skillnad ;)

Sitter som bäst och funderar på hur kommunisternas motdemonstrationer kommer att se ut. Hur mycket säkerhetsutrustning kommer att krävas för att inte bli stenad till döds av altruistslöddren?

Det kanske är bäst att bära skyddshjälm för att slippa undan allvarligare skallskador när de bemöter vår fredliga promenad med mången vinande gatusten.

Hursomhelst är jag övertygad om att, om det blir större motdemonstrationer, kommer motdemonstranterna få i stort sett all mediabevakning och syftet med w4c kommer i skymundan.

Vi möts...

May u live: Söndag 2 december samling klockan 12:00 på Kulturhustorget (Mellan Kulturhuset och Sergelstorgs fontän. Därefter avgång till Norrmalmstorg där ett möte kommer ske.

Var och när, exakt, ska promenaden för kapitalism ske i sthlm? Utgångsplats, rutt och ankomstplats, samt tid för avgångsdatum skulle vara bra att få.

Undrar just hur socialistiska media kommer att hantera denna händelse, som t ex svt. "Döda" den genom tystnad eller göra allt för att få den att framstå som en tillställning för freaks.

Jag hoppas innerligt att ledningen för marschen inser betydelsen, och genom ett litet tal innan avmarschen understryker betydelsen av stil och värdighet hos alla som går.

Underbart att se denna hemsida!

Peace & Be Wild

May u live to see the dawn!

Är det inte så att ett kapitalistiskt samhälle helt enkelt är mycket tråkigt. Visst att pengar är en bra värdemätare men limiterar inte det kapitalistiska produktionssätttet oss till att enbart bli konsumenter av materia. Det pratas om olika ideologiers mål och att kapitalismen är strålande eftersom den vägrar att se människan som ett medel. Men även inom kapitalismen är ju människan ett medel för det finns ju inget mål alls. Kapitalismen är ett enda stort dödläge. Vi handlar och sen gör vi inte så mycket mer. Jag håller med om att det är teoretiskt rationellt men det är fruktansvärt själadödande. Och jag tror tyvärr att vi snart kommer att uppleva ett omfattande klasskrig. För när kapitalisterna gjort sig av med politikerna, den kortsiktiga kapitalistiska logiken påbjuder det, blir det svårare med repressionen och vips så kanske människor återigen tar tag i sina liv. Då kommer man att vilja kasta kapitalisterna i sjön. I övrigt vill jag bara påpeka att "Walk for Capitalism" är ganska kul. Prokapitalister på barrikaderna... det är en underlig tid vi lever i.

Fy fan vilken skit och vad mycket lögner! Det enda de fria marknadskrafter är likriktning och förtryck!!!!

Fortsätt kampen!

En eloge för en mycket välgjord site...både till utseende och innehåll...

Webmaster, det har du ju alldelens rätt i.

Heureka!: Vi gör det så där istället!

Jag har sagt det förr och jag säger det igen, glöm inte bört 2 december, då det ska spatseras FÖR kapitalismen, och inte mot som så många gånger förut. Väl mött!

www.walkforcapitalism.org

Till Arvid:

Du skriver "...och då människan inte kan vara perfekt..."

Bevisa detta! Snälla!

Jag har bett om samma förklaring av andra altruister i denna gästbok men aldrig bemötts av ett endaste försök att förklara det.

Antagligen är det bara någonting som ni hört nån kommunistkompis säga på era sosseläger, arrangerade av Unga Örnar. Likt allt annat i erat liv, utesluter ni egen eftertanke och accepterar bara det ni hört för att enklare kunna propagera för altruism.

Märk väl den ironiska betoningen och ta mig inte på orden...

Du fastlägger själv att din ideologiska plattform (kommunismen) förutsätter individuell uppoffring för kollektivet. Detta måste i väsentliga delar genomdrivas genom olika former av våld och tvång. Du antyder vidare att kollektivets intressen sammanfaller med individens, en doktrin som är felaktig. Egenintresset sammanfaller med allmänintressets, snarare. Kollektivets intressen sker ju på bekostnad av individens, likt positiva rättigheter (vilket är den etiska grundvalen i socialismen) när de ges konkret innebörd sker på bekostnad av negativa rättigheter.

Vad gäller din analys av det utopiska slutmålet, så har du mig veterligen inte bevisat någonting sen ditt första inlägg. Ett kapitalistiskt samhälle har ingen uttalat "mål" som ska fungera som vägvisaren för alla människor i samhällskroppen. Det kapitalistiska målet består i en ansamling av individuella mål, som sammanlänkade stenlägger den väg på vilket samhäller vandra. Målet är således spontant och av organisk natur, och innebär aldrig individuell uppoffring.

Beträffande demokratin så är troligtvis inte våra definitioner av demokrati kompatibla. Demokrati står i mina ögon inte för altruism och folkvälde. Demokrati är för mig att reducera statens betydelse så mycket som det bara är möjligt, och tillerkänna individen rätt till liv, frihet, egendom och strävan efter lycka. När demokratin formulerar överindividuella mål, och frångår sin enda legitima uppgift som nattväktare, så bär den samma kläder som nationalsocialismen, fast andra färger.

Kommunismen är kollektivistisk, kapitalismen är det inte, häri ligger den eviga motsättningen.

I det "utopiska målet" av en proletatets diktatur tas mycket av individens egna intressen i åtanke. Att nå till det målet kan anses vara omöjligt och för att ta sig mot målet kan det uppstå situationer då individuell uppoffring är nödvändig, för kollektivet. Den individuella uppoffringen sker inom kollektivet, vilket är värt att påpekas. Uppoffringen som en individ utför är till för att strämja sina och kollektivets intressen, vilket är desamma i en "fungerande" kommunism.

Vägen till demokrati har kantats av individuell uppoffring för kollektivet. Att få fram en perfekt demokrati bör vara omöjlig eftersom demokratin skapas utifrån människan, och då människan inte kan vara perfekt kan man alltså se en perfekt demokrati som ett utopskt mål liksom en perfekt kommunistisk stat är ett utopiskt mål. Alltså kan vi i en demokratisk ideologi se att huvudmålet är omöjlig eftersom det i ett mer demokratiskt samhälle alltid kommer finnas en strävan efter en bättre demokrati, huvudmålet kan alltså betecknas som utopiskt. Kan man då jämföra demokrati med nazism?

Arvid, det är synd att se att du har inte är förmögen att uppfatta det fundamentala i budskapet, vilket består i att ideologierna är kollektivistiska, att såväl nazism som kommunism sätter ett utopisk slutmål i en deterministisk framtid, vilket legitimerar, och nödvändiggör, en syn på den enskilda människan som ett medel, och inte ett mål.

Det är fullständigt oväsentligt vilket specifikt "mål" som ska förverkligas. Budskapet i artikeln, vad jag förstår, är istället att ideologier som baserar sina ideologiska utfästelser på överindividuella mål som förutsätter individuell uppoffring skapar en grund för respektlöshet gentemot individer och, slutligen, regelrätt förtryck vilket kan ta vedervärdiga uttryck vilket historien med all önskvärd tydligthet visar.

"Tysken Karl Marx bytte ut Hegels världsande mot de ekonomiska krafterna, och nationerna mot klasser. Vips hade han en teori om hur klasserna stred mot varandra och ekonomins utveckling avgjorde vilken klass som fick herravälde. Hegel såg historiens mål i den preussiska monarkin, Marx i proletariatets diktatur. Nationalsocialisterna i sin tur bytte ut Marx ekonomiska krafter mot naturen och biologin, och klasserna mot raser. Plötsligt handlade historien om olika raser som bekämpade varandra, och segraren utsågs av naturen. Proletariatets diktatur ersattes med det nazistiska tusenårsriket".

I artikeln "Kommunism och nazism - förtryckets brödraskap" utgör det citerade stycket en viktig del av poängen i budskapet, en jämförelse mellan kommunism och nazism. Man menar att ideologierna till en viss del bygger på samma grundtankar men det finns en viktig skillnad som inte är nämnd. Kommunismens slutmål är ett klasslöst samhälle, där målet är att höja proletärernas levnadsvilkor,skapa en jämnlikhet. Grunden i den nazistska ideologin är motsattsen, att utrota "orena" raser, att skapa en "klass", den ariska rasen som skulle vara mer värd än andra raser. Medan kommunism strävar efter ett jämnlikt samhälle strävar nazism efter att göra klyftorna större, kanske inte klassklyftorna men rasklyftorna. Båda ideologierna utför en kamp, den ena för jämnlikhet, den andra för rasskillnader

BRAVO!! Vilket bra jobb ni gjort på hemsidan.

Jag har inte besökt sidan på länge, denna design var verkligen uppfriskande

Ett tillägg: ditt uttyckssätt visar även på den enorma mängd altruism som flödar i ditt filosofiskt så syrefattiga blod...

Till Mats:

Om du inte vet vad "gojan" som finns på Marknadskraftens hemsidor är för något, hur kan du då uttala dig om att socialismen är den överlägset bästa ideologi människan känner till?

Om du inte känner tll denna "goja", finns det alltså nånting du måste lära dig om, innan du kommer med slutsatsen om socialismens superioitet!

Fy fan, vilket tragiskt felslut!

Vidare för du gärna försöka bevisa ditt påstående.

Er artikel om "Miljövänner och människofiender" är nog den värsta sörja jag någonsin läst! Var har ni fått all denna skit ifrån?

Vad är detta för goja egentligen?

Socialismen är den överlägset bästa ideologi människan hittills känner till!

Micke, spelar du Jeopardy?!?!

vad är anarkism ??

Till Aron

Det var Joel Viksten som talade om för mig att Norberg skrivit artikeln.

Mvh, POS

HEj, jag tänker inte ge en fullständig kritik av er artikel om djurs rättigheter.. Men ville bara meddela er om hur rolig den faktiskt är. Faktumet är att hela artikeln bygger på att om en art generellt sett inte kan ta sitt liv i sina egna händer och planera sin framtid så har en art som generellt sett KAN ta sitt liv i sina egna händer och planera sin framtid rätt att utnyttja den här rasen i alla syften bara de inte lider när de avrättas...

Samt att en stat inte får stifta några lagar om hur djur ska behandlas!! Personen som har skrivit den här artikeln måste vara en kall människa...

Walk for capitalism - Stockholm 2 dec 01!

www.walkforcapitalism.org

"Jag måste få berömma Johan Norberg för artikeln "Kommunism och nazism - förtryckets brödraskap". Den hör till det bästa jag läst i ämnet, och säkert det bästa jag läst på svenska."

Var ser du att Johan Norberg skrivit artikeln? Jag tycker mest att det inte står något namn alls!?

Jag måste få berömma Johan Norberg för artikeln "Kommunism och nazism - förtryckets brödraskap". Den hör till det bästa jag läst i ämnet, och säkert det bästa jag läst på svenska.

(Det här ska inte tolkas som att jag backar när det gäller vissa negativa omdömen jag fällt om Norberg i andra sammanhang.)

Mvh, POS

Hallå,

Idag nollställdes gästboken. De gamla inläggen finns fortfarande kvar; klicka på länkarna här nedan!